Compte-rendu café mémétique du 30 mars 2013

par Bertrand Biss | Catégorie : Actualités, Cafés mémétique

cafemNous avons eu le plaisir d’accueillir deux nouveaux méméticiens en la personne de Katia Kanban et Emmanuel Lazinier

Etait présents : Katia Kanban, Charles Mougel, Bertrand Biss, Loïc Labreuille, Emmanuel Lazinier, Marc Tirel, Eric de Rochefort, Pascal Jouxtel

Katia Kanban, professeure agrégée de Philosophie, en cours de recherche sur le thème de la conscience, qui vient de publier sur le blog Actu Philo un article remarquable pour sa compréhension profonde des enjeux de la mémétique aujourd’hui et pour la qualité de son éclairage dans le débat entre D.Dennett et D.Sperber sur l’extension du paradigme Darwinien à des « créatures de la pensée »,

Emmanuel Lazinier, informaticien retraité, amateur de philosophie positiviste et de neurosciences, auteur en particulier d’une récension très complète de l’oeuvre d’Auguste Comte, réalisée dans le but de soumettre cette oeuvre injustement méconnue selon lui à un regard critique nettoyé de l’accumulation d’a priori.

Nous avons par ailleurs le plaisir de revoir Marc Tirel, qui avait croisé notre route en 2006, lors de plusieurs événements, et qui se consacre depuis lors à une exploration des possibilités offerte par les technologies du réseau social, ainsi qu’à la recherche sur les pratiques d’intelligence collective. Il a participé dans le cadre des explorateurs du web, à des « ExplorCamp » permettant à des premiers adoptants de pratiques numériques sociales, de vulgariser facilement des pratiques du web social, auprès de public de collectivités ou d’entités commerciales. Cette forme de partage pourrait être envisagée pour de prochains évènements de la sfm.

Sujets inscrits à l’ordre du jour

  1. Diffusion de l’article de Katia : on distingue les deux actions que sont, d’une part la propagation du lien vers l’article par tous les moyens en notre possession, d’autre part l’amélioration visuelle de la lisibilité, sans changer le contenu de façon notable, mais en « éditant » le texte d’origine pour que ses articulations apparaissent plus facilement au lecteur. Katia et Pascal se chargeront de cette deuxième tâche tandis que la SFM se mobilise pour la diffusion. La possibilité de reprendre les idées contenues dans l’article sous forme de petits contenus plus accessibles, voir de petites vidéos est abordée par Charles.
  2. Contact avec des jeunes, étudiants ou chercheurs : Pascal cite les cas de plusieurs personnes qui abordent la mémétique par le biais de leurs études de communication, par exemple, ou en Master  « conseil éditorial et société de l’information ».  Il partagera leurs coordonnées afin de les garder dans la boucle.
  3. Mettre en valeur les travaux des personnes qui « font de la mémétique sans le dire » – à condition qu’ils l’acceptent bien entendu – cela demande du travail, mais c’est un travail important car ces « para-méméticiens » sont légion ! Pascal suggère de créer une page sur le site SFM qui s’intitulerait tout simplement : ils font de la mémétique sans le dire !
  4. Préparer un colloque en 2013. La période de l’automne semble adaptée. Parmi les thèmes suggérés avant la réunion, celui qui remporte le plus d’adhésion est « l’autonomie des choses, un nouveau regard issu de l’approche mémétique ». Katia se renseigne pour un lieu et pour savoir si son Directeur de Thèse, Michel Bitbol, serait un parrain adapté. Pascal regarde de son côté avec JM Besnier. Une liste d’invités potentiels pourra être préparée.

Quelques points théoriques sont abordés,

en profitant des compétences réunies autour de la table, comme par exemple :

  • L’importance de mettre en lumière le « vouloir vivre » des solutions culturelles, dans leur disjonction même par rapport à l’intentionnalité des acteurs – cf le dernier paragraphe de l’article de Katia, qui nous renvoie sur ce thème à l’inspiration tirée de Nietzsche et Schopenhauer.
  • La différence entre l’idée communément admise du ‘projet naturaliste’ – qui vise à relier causalement le monde naturel aux émergences typiquement humaines de la pensée et de la culture – et une autre vision (présente en philosophie de l’esprit notamment chez Chalmers) qui étire simplement l’enveloppe de ‘ce qui est naturel’ afin qu’elle englobe des créatures non faites de matière. Dans le premier cas, des lois spécifiques à la culture émergeraient à partir de et reposeraient sur les lois de la nature, dans le second, il existerait des lois naturelle s’appliquant à la fois à la culture et la nature. La nécessité de s’accorder sur une définition de « ce qui est vivant » semble, sinon un préalable à tout débat, au moins un passage obligé dans l’étude des solutions.
  • Emmanuel nous indique que l’on peut retourner la question « pourquoi cela se propage », souvent posée au méméticien par les gens recherchant le succès de leurs productions culturelles, en « pourquoi cela ne se propage pas », phénomène qui peut être tout aussi surprenant, et approche mettant en avant les différents types de contraintes rencontrées par les solutions.
  • Différentes composantes sont à prendre en compte lors de la modélisation des solutions, telles que contenu, contenant et contexte. Eric a noté que la mémétique est peut-être la seule à s’intéresser autant à l’importance du « contexte » dans l’évolution d’une situation.

Points divers et actualité :

  1. Charles nous fait part de sa visite à une journée de sciences cognitives, dont il retire le sentiment d’un progrès et d’une ouverture grandissante en matière de transdisciplinarité. Témoin par exemple, une alliance objective entre l’observation « naturaliste » des phénomènes neurologiques et des pratiques thérapeutiques innovantes basée sur une approche « en première personne », telle que la méditation en pleine conscience. (Différence entre ce qu’il se passe, et comment agir dessus)
  2. Reprise de contact en vue avec Jean-Michel Truong, auteur du très remarqué « Totalement inhumaine » et du roman « Le successeur de pierre », inspiré des idées de R.Dawkins (avec un personnage prophétique de pape on-line)
  3. On a noté que l’expression « pollinisation » est utilisée de manière grandissante, allant dans le sens d’une approche naturaliste de la culture (cf l’abeille et l’économiste de Y. Moulier Boutang).
  4. Reprise d’activité du compte twitter de la sfm. Une suggestion serait d’en partager le mot de passe au sein d’une équipe plus large pour accroître le trafic.
  5. Enrichissement du site de la SFM : Emmanuel se porte volontaire pour inspecter le site et proposer des contenus, qui seront ensuite travaillés en commun. Cela pourrait s’organiser sous la forme de « fiches » résumant le positionnement et les travaux de personnes, ou présentant des concepts et approches clés.
  6. Marc nous indique qu’il fait une veille sur scoop-it à propos de la « propagation organique », et a un projet de roman sur l’émergence.
  7. Bloom continue de se faire éditer et traduire par la même maison d’édition, cela nous pose problème lorsque l’on doit en faire la promotion… mais il y a peu de chances pour que cela change…

 

Commentaire de Emmanuel Lazinier

PS. Ton paragraphe sur le « projet naturaliste » vs « une autre vision » mériterait peut-être quelques clarifications :
« La différence entre l’idée communément admise du ‘projet naturaliste’ – qui vise à relier causalement le monde naturel aux émergences typiquement humaines de la pensée et de la culture – et une autre vision (présente en philosophie de l’esprit notamment chez Chalmers) qui étire simplement l’enveloppe de ‘ce qui est naturel’ afin qu’elle englobe des créatures non faites de matière. Dans le premier cas, des lois spécifiques à la culture émergeraient à partir de et reposeraient sur les lois de la nature, dans le second, il existerait des lois naturelle s’appliquant à la fois à la culture et la nature. La nécessité de s’accorder sur une  définition de « ce qui est vivant » semble, sinon un préalable à tout débat, au moins un passage obligé dans l’étude des solutions. »

A mes yeux ces deux visions — mais les ai-je bien comprises ? — ne sont pas incompatibles. Si l’on accepte la hiérarchisation des sciences proposée par Comte

morale naturaliste
sociologie
biologie (dont neurosciences)
chimie
physique
astronomie
mathématiques

chaque science « supérieure » étudie des phénomènes émergents par rapport à ceux étudiés par la science « du dessous », qui elle même, etc. ; mais en même temps elle repose « objectivement » sur l’ensemble des sciences « inférieures », en ce sens que les êtres qu’elle étudie comportent, outre les phénomènes émergents spécifiquement étudiés, tous les phénomènes qui font l’objet desdites sciences inférieures.

Exemple : les phénomènes biologiques reposent sur des phénomènes chimiques, qui eux-mêmes, etc. jusqu’au mathématiques. C’est pourquoi il est selon Comte irrationnel d’étudier une science sans avoir au préalable assimilé l’essentiel des résultats (et aussi des méthodes) des sciences « inférieures ».

Et c’est pour cela que dans le Cours de philosophie positive il a jugé nécessaire, avant de tenter de fonder la sociologie dans les trois derniers volumes, de consacrer les trois premiers à une revue des sciences précédentes. Dans le Système de politique positive, il fait de même, en consacrant une grande partie du tome 1er à une introduction cosmologique, puis une à introduction biologique à la sociologie (dans cette dernière il n’a pas craint de proposer sa propre, et prophétique, théorie du cerveau voir mon article à ce sujet).
Donc Comte « étire ce qui est naturel » « aux émergences typiquement humaines » et immatérielles qui font l’objet de ses 6e et 7e sciences. Il n’a aucune peine à concevoir (il affirme même fortement) que la culture humaine repose sur une base biologique, que la morale naturaliste (= la science de l’être humain individuel) doit être fondée sur la sociologie (=la science de l’être humain collectif), etc.

(Par ailleurs il accepte aussi l’idée qu’il existe des lois scientifiques « premières » n’appartenant à aucune science en particulier et s’appliquant à toutes — voir l’analyse d’Angèle Kremer-Marietti — j’avoue être moins convaincu à ce sujet…)

Bref il serait utile de préciser de quoi tu parles exactement quand tu évoques des « lois naturelles s’appliquant à la fois à la culture et la nature ».

Quant à « La nécessité de s’accorder sur une définition de « ce qui est vivant » », ce serait bien aussi que tu expliques en quoi selon toi il pourrait y avoir des divergences à ce sujet.

Commentaires (10)

  • Mario

    |

    Par rapport à la hiérarchisation établie par Auguste Compte, l’approche systémique établit que chaque niveau « inférieur » au fur et à mesure qu’il gagne en complexité fini par déterminer un nouveau niveau qui synthétise le précédent.

    Ainsi, la l’acquisition en complexité du niveau physicochimique fini par déterminer le niveau biologique et ainsi de suite.

    Or depuis longtemps c’est admis comme une erreur le fait de prétendre qu’un phénomène d’un niveau pourrait s’expliquer par les niveaux inférieurs (réductionnisme ou réductionnisme), car chaque niveau a des lois qui lui sont propres.

    Cette approche reductiste est caractéristique de l’attachement au positivisme comtien d’une certaine élite scientifique française

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  • Dominique Giraudet

    |

    Je pense que ces pensées auraient plu à Auguste Comte …:

    PENSÉES DE JEAN SOUVENANCE :

    Si l’amour du prochain et la haine des guerres Si l’aide aux déshérités,à tous ceux qu’écrase une société égoiste; Si la défense de l’individu contre la veulerie des foules et des arrivistes; Si la sympathie pour le faible,pour celui qui souffre et s’évade des troupeaux; Si l’espoir en des lendemains fraternels, sans bornes ni frontières; Si la main tendue à celui qui reste seul contre tous,le message amical au prisonnier; Si le respect de la parole donnée,du serment que l’on prononce sans témoins; Si le désir de s’élever au-dessus des chemins battus,des traditions,des lois qu’impose la force aveugle; Si la recherche du Beau,du Vrai et du Bien,de ce qui grandit ou libère; Si le gout du simple et du sincère,de l’effort et de la lutte; Si le courage d’exprimer ses pensées,sans crainte de représailles,malgré les rires et les offenses; Si la résistance aux puissants,à leurs larbins,à leur claque; Si le dédain du snobisme et de la mode, du conformisme et de l’assiette au beurre; Si l’indifférence devant les décorations,les emblèmes,les titres de chefs immoraux; Si le dégout de l’uniforme et des masses serviles; Si la révolte contre les méchants et les sots,les dictateurs et les lâches; Si le soufflet aux obséquieux,aux rampants,aux caméléons; Si l’audace de dénoncer les onctueux et les visqueux; Si le refus d’obéir aux règles étroites d’une religion,d’une secte,d’un parti; Si l’élan du cœur vers la Raison,vers l’humanité sans coffres-forts ni drapeaux; Si tout cela est preuve d’anarchisme,j’ai choisi l’anarchisme.

    Lien : http://penser.over-blog.org/article-pensees-de-jean-souvenance-113248033.html

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    • Jouxtel

      |

      Salut, Dominique, ça fait longtemps ! Avec tout mon respect et mon affection, ton message m’évoque ceci : que ce soit chouette d’affirmer tout ce qui est bien face à tout ce qui est mal, soit. Mais quel rapport avec la mémétique ? Ou alors on dit que la mémétique a raison de tout, parle de tout, et que le simple fait de copier coller la pensée d’un autre sur une discussion facebook constitue en soit une expérience de mémétique qui fait avancer notre discipline ?
      OK, moi aussi je choisis le vrai le beau et le bien, de préférence au faux, au moche et au mal, d’accord ?
      Bien à toi,
      Pascal

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  • Emmanuel Lazinier

    |

    Nul doute que dans ces pensées de Jean Souvenance Comte se serait largement reconnu…

    Il y aurait sans doute ajouté l’anticolonialisme, viscéral chez lui : voir http://membres.multimania.fr/clotilde/analects/colonial.xml

    Il aurait mis un r minuscule à Raison, car il a fini par penser que c’est l’affectivité et non l’intellect qui domine notre cerveau et que c’est bien ainsi — à la condition que les sentiments « altruistes » l’emportent sur les égoïstes : voir http://membres.multimania.fr/clotilde/analects/altruism.xml

    Et il n’aurait probablement pas accepté l’étiquette d' »anarchiste », puisqu’il rêvait de reconstruire une autorité « spirituelle » — qu’il voulait toutefois soigneusement séparée du pouvoir « temporel » et dénuée de toute possibilité de contraindre, même psychologiquement : voir http://membres.multimania.fr/clotilde/analects/separati.xml

    Et la mémétique dans tout ça ?, me dira-t-on. Elle pourrait peut-être nous aider à comprendre les mécanismes de rejet dont une œuvre comme celle de Comte peut être victime. Le commentaire de Mario nous montre que des mèmes attribuant à Comte exactement le contraire de ce qu’il a pensé peuvent être très vivaces. Leur pouvoir de survie tient sans doute au fait qu’ils dissuadent de lire Comte, donc de découvrir leur propre fausseté. Leur pouvoir de réplication tient peut-être au fait qu’ils remplissent un vide : le nom de Comte est célèbre, il faut donc bien qu’on puisse lui attribuer quelque chose ! Mais quelque chose qui n’incite pas à le lire, sinon le mème mourrait ! On peut peut-être aller plus avant dans la métaphore biologique en parlant de tels mèmes comme de véritables anticorps, nourrissant un mécanisme de rejet d’une pensée par trop hétérodoxe… En un temps et un pays où on ne peut plus éliminer physiquement les hérétiques, il va se créer autours d’eux un véritable cordon sanitaire mémétique.

    Je soumets ces hypothèses à nos éminents méméticiens…

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  • Jouxtel

    |

    Hello guys, merci Emmanuel pour ce retour vers l’analyse mémétique.
    Je suis d’accord pour qu’on laisse de côté la tauromachie, le colonialisme, l’anarchisme, etc qui ne sont que des contenus envers lesquel chacun prend position comme il peut, alors que nous essayons plutôt de « nettoyer la plomberie ».
    Je veux bien qu’on s’écarte aussi un peu du débat « j’aime / j’aime pas Auguste Comte ». En général, le fait de prendre trop passionnément la défense d’un auteur que l’on a passé 50 fois plus de temps que tout le monde à étudier conduit souvent à une incompréhension mutuelle.

    En revanche, je vois deux sujets qui me font envie dans l’échange ci dessus :

    Premièrement, je partage avec Mario l’idée que lorsqu’on change de niveau, « de l’inférieur vers le supérieur », ou encore du micro vers le macro, de l’ancien vers le récent, il se produit une perte de cohérence qui empêche de subsumer un système à un autre, et donc de remonter le courant de l’émergence tels des saumons. Celle-ci peut d’ailleurs se situer à l’intérieur même des sciences physiques, comme passer de la mécanique des particules, avec les lois du mouvement, à la notion de chaleur avec les lois de la thermodynamique.
    Mais cette perte de cohérence est peut-être due aux limitations de notre pensée, qui ne nous offrent que des modèles capable d’aller jusqu’à certains niveaux de profondeur et pas plus loin.
    Le constat d’une perte de cohérence entre les modèles servant à représenter le micro et le macro, le substrat et l’émergence, n’est pas selon moi un obstacle définitif à l’extension de logiques qui peuvent servir dans une portée plus large.
    C’est pourquoi je serais plutôt pour la voie de l’étirement de l’enveloppe du naturel.

    Deuxièmement, j’aime beaucoup la méthode utilisée par Emmanuel dans le dernier paragraphe, consistant à démonter le mécanisme d’isolation de certains penseurs par le fait de leur coller une étiquette qui empêche de se détromper en l’étudiant, et devient donc auto-vérifiante. Les américains appellent ça « the painball game ». On envoie une boule de couleur sur quelqu’un qui équivaut à « ouh, celui-là il est marqué… comme ça… » je signale au passage qu’à l’inverse, créditer a posteriori Comte – en espérant le défendre – du fait qu’il aurait surement été contre la corrida, n’est qu’une forme encore plus simpliste de « paintballing » positif.
    Je vous recommande la lecture de « thought contagion » d’Aaron Lynch, en anglais uniquement, qui traite bien de ces questions. Voici une critique de ce bouquin par Paul Marsden, un membre du Meme Lab de S. Blackmore.
    http://jasss.soc.surrey.ac.uk/2/2/review4.html

    A vous !
    P

    Répondre

  • Jouxtel

    |

    Et oups, j’ai oublié de répondre à une question d’Emmanuel : ce que j’entends par « des lois naturelles s’appliquant à la fois à la culture et à la nature »

    Prenons par exemple les principes qui gouvernent l’évolution, en particulier la notion de contraintes. Si les lois élaborées à un niveau supérieur de complexité n’ont « plus besoin » des lois de niveau inférieur pour fournir une explication convaincante des phénomènes émergents, en revanche certaines contraintes de niveau inférieur continuent à s’appliquer. C’est le cas de contraintes de temps (chacun n’a que 24h par jour) ou de contraintes physiques de transport ou de matériaux, ou de contraintes biologiques qui s’imposent à tous (quand on a faim, on veut manger).

    Ce que je dis simplement – posture relevant de la métaphysique, selon certains – c’est que le caractère « naturel » des phénomènes se conserve lors du passage à des niveaux de complexité plus élevés, même si les lois ne sont pas cohérentes entre elles, alors que dans le vocabulaire courant, il existe une limite au-delà de laquelle le mot naturel ne s’emploie plus, le mot culturel le remplace.

    Finalement, je m’inscris franchement dans le fameux « programme naturaliste », on dirait… ;o)

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  • Dominique Giraudet

    |

    Bonjour Pascal ,

    Merci pour ta réponse , certes je ne prétend pas faire œuvre de mémétique en envoyant cette belle pensée de Jean Souvenance ! J’avoue m’être surtout fait plaisir en copiant-collant cette pensée tellement parlante et vraie pour moi et tellement éloignée de toute langue de bois que j’ai trouvé juste et utile de la partager avec vous . Naturellement comme je m’investis réellement aussi dans la lutte anti-corrida j ‘ espère que la théorie mémétique va m’aider à diffuser de bonnes décisions politiques et sociales pour qu’enfin cette horrible et cruelle pratique prennent fins définitivement .
    Dans mon esprit envahi de mèmes de toutes sortes et proliférants joyeusement tout azimuts , ces deux pensées :celles de Jean Souvenance et celles « Anticorridas » se rallient harmonieusement et clairement dans mon esprit et forme un mèmeplexe puissamment charpenté et structuré . Nous sommes naturellement tous pour le bien et contre le mal , et il nous faut constamment lutter contre les mensonges et les hypocrisies de toutes sortes qui gangrènent nos sociétés humaines .

    Avec mes plus amicales pensées ainsi qu’ à tout les membres du cercle de mémétique,

    Dominique Giraudet .

    Répondre

  • Dominique Giraudet

    |

    Je viens de me relire …Mais trop tard , je vous présente mes excuses pour ces quelques fautes d’orthographe disséminées traitreusement..

    Je vous propose aussi cet écrivain que je trouve très exportateur de mèmes en direction de mon système cérébral :

    Emil Cioran .

    Un exemple :

    Nous aurions du être dispensé de traîner un corps. Le fardeau du moi suffisait.

    Emil Cioran

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Derniers commentaires

Renaud

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Egalement merci pour cette introduction libre. Que le Grand Mème vous accompagne.